एक गोष्ट आमच्याकडे शक्यतो होत नाही, ती म्हणजे ‘इ'लॉजिकल्’ बोलणं किंवा वागणं! Print
शब्दांकन : अभिजित घोरपडे , रविवार, १४ ऑगस्ट २०११
स्थळ : हॉटेल जे एम फोर, पुणे

alt
गिरीश कुबेर- ‘लोकसत्ता-आयडिया एक्स्चेंज’मध्ये मी प्रो. जयंत नारळीकर आणि डॉ. मंगलाताई नारळीकर  यांचे स्वागत करतो. जयंतरावांचे खगोलशास्त्रात, तर मंगलाताईंचे गणिताच्या क्षेत्रातील काम सर्वश्रुत आहे. आमच्या व्यवसायात येणाऱ्यांमध्ये एक समान गोष्ट असते. तिची कबुली देण्यास हरकत नाही. प्रत्येकाने शालेय किंवा महाविद्यालयीन पातळीवर गणितात ठेच खाल्लेली असते. अशा वेळेला गणित खूप सोपं करून सांगणं, कसं शिकवणं आवश्यक आहे, याबाबत अनेक प्रश्न पडलेले असतात, तिथपासून ते एकंदर भारताचे विज्ञानविषयक धोरण असेल, विज्ञानविषयक दृष्टिकोन असेल किंवा सध्याचा एकंदर बाबा-बुवांचा वाढलेला ट्रेंड असेल तिथपर्यंतच्या मुक्तचर्चेला आपण सुरुवात करूया..
जयंतराव- धन्यवाद!
अभिजित घोरपडे- आपण केलेल्या संशोधनात, विश्वाच्या निर्मितीच्या काळापेक्षाही जुना तारकासमूह आढळला आहे. त्यामुळे विश्वनिर्मितीच्या ‘बिग बँग’ किंवा महाविस्फोट सिद्धांताला छेद जातो. सर्वानीच बिग बँगबाबत वाचलेलं असतं. त्यामुळे आपल्या संशोधनाबाबत उत्सुकता आहे. त्याबाबत आणि त्यात सध्या सुरू असलेल्या संशोधनाबाबत जरा सांगा..
alt
जयंतराव- थोडक्यात सांगायचे म्हणजे बिग बँग थिएरीप्रमाणे विश्वाचे वय साधारणत: १३-१४ अब्ज वर्षे इतके आहे. जर आपण विश्वातील एखादी वस्तू पाहिली, तर तिचे वय विश्वाच्या वयापेक्षा कमी पाहिजे. आम्ही काही अशा ताऱ्यांच्या शोधात आहोत ज्यांचे वय विश्वाच्या वयापेक्षाही जास्त आहे, कारण हा सिद्धांत बरोबर नाही असे आम्हाला वाटते. ते सिद्ध करायला पुरावा म्हणजे अशी वस्तू शोधून काढणे जिचे वय विश्वाच्या वयापेक्षा जास्त आहे.
प्रशांत दीक्षित- पण तुमचे निरीक्षण विश्वाबद्दलचे हे प्रतिपादन काय आहे- ते सारखं जन्माला येतं आणि सतत बदलतं की अनंत आहे?
जयंतराव- त्याला आपण ‘क्वासी स्टेडी स्टेट’ म्हणतो. अशी कल्पना करा- विश्वाचे एकंदर प्रसरण होते आणि ते एका ठरावीक वेगाने होत आहे. त्यात काही फरक पडत नाही म्हणून त्याला ‘स्टेडी स्टेट’ म्हणतात, पण ‘क्वासी’ याचा अर्थ जवळजवळ! म्हणजे त्याच्याभोवती अप अ‍ॅन्ड डाऊन होत असते. आपण बाजारभाव पाहतो तेव्हा एका वर्षांतील भाज्यांचे भाव कमी-जास्त होतात; परंतु दोन वर्षांनंतर पाहिले तर किमती वाढलेल्या दिसतात. म्हणजे त्यात ‘लाँग टर्म’ ट्रेंड असतो. तसे विश्वाचे लाँग टर्म ट्रेंड आहे, तो ‘एक्सपान्शनचा’ आहे; परंतु त्यातही एक्सपान्शन-कॉन्ट्रॅक्शन असे चढ-उतार होतच असतात. अशी एक कल्पना आहे- या विश्वाची निर्मिती कधी झालीच नाही, ते सतत, अनादी-अनंत म्हणायचे तसे आहे आणि त्यामध्ये एका नवीन वस्तूची निर्मिती सतत होत असते. त्यातून ठरावीक तारे तयार होतात. काही काळानंतर त्यांचा नाश होतो. असे हे विश्व आहे. अशा विश्वात कितीही वय घेतलं, तर त्या वयाचे तारे सापडायला हवेत.
गिरीश कुबेर- अशी आणखीही विश्वे आहेत का?
जयंतराव- नाही, आमच्या मते नाही. काही लोक अनेक विश्वांची कल्पना मांडतात, पण माझ्या मते तुम्हाला तुमच्या निरीक्षणातून आणि एकंदरातून जे विश्व गवसते, तेच एकमेव विश्व आहे. त्याच्या पलीकडचे विश्व हे ‘कम्प्लीटली इमॅजनरी’ आहे. त्याला शास्त्रीय पुरावा असा दिसत नाही. म्हणून ती कल्पना मला तेवढी आवडत नाही.
श्रीकांत कुलकर्णी- ब्रह्मांडाचे नियंत्रण करणारी अदृश्य शक्ती आहे का?
जयंतराव- याचे उत्तर मलाही माहीत नाही. त्याचे उत्तर देव किंवा असे वाटत असेल तर ती कल्पना काही शास्त्रज्ञांना विश्वसनीय वाटते, तर काहींना वाटत नाही; परंतु काही गोष्टी अजूनही आपल्याला विस्मयकारक वाटतात- विश्वाचे नियंत्रण करणारे काही नियम असतात. आपल्याला प्रयोगातून जे विज्ञान समजतं, तेच विज्ञान लांबच्या ताऱ्यांना किंवा आकाशगंगांना लागू पडते. विज्ञान हे विश्वाला लागू पडते. हे नियम का लागू पडतात? मुळात विज्ञान हे आहे कशातून, हा प्रश्न आहे. याचेही उत्तर आपल्याकडे नाही. ते उत्तर केवळ विज्ञानातून मिळेल, असे नाही, कारण प्रश्न विज्ञानाबद्दल आहे. त्यामुळे या प्रश्नाचे उत्तर देणे योग्य नाही किंवा आपल्याला ते शक्य नाही.
गिरीश कुबेर- स्टीफिन हॉकिंग म्हणाला होता, ज्याला अंधाराची भीती वाटते त्याने देव वगैरे ही संकल्पना जन्माला घातली. आपलं याविषयीचं काय मत आहे? घरातील गप्पांमध्ये विज्ञान, गणित हाच विषय असतो, की भाज्या, भाववाढ, खड्डे असे सगळे विषय असतात?
मंगलाताई- घरात सर्व विषयांवर चर्चा करतो. प्रत्येकाच्या आवडीनिवडी आहेत. त्या आम्ही स्पष्टपणे बोलतो. एक गोष्ट आमच्याकडे शक्यतो होत नाही. ती म्हणजे ‘इ’लॉजिकल्’ बोलणं किंवा वागणं! म्हणजे आपण काही केलं तर त्यामागे माझा असा दृष्टिकोन होता, हे आम्ही एकमेकांना सांगू शकतो. एखाद्याला नाही वालाची उसळ आवडत, नाही आवडत तर नाही आवडत. त्याला इलाजच नाही; परंतु दांभिकपणा किंवा ‘इ’लॉजिकल्’ वागणं किंवा बोलणं हे आमच्याकडे नाही.
गिरीश कुबेर- काही मर्यादित दांभिकपणात आनंदही असतो..
मंगलाताई- पण तो लहान मुलांपुरताच!
गिरीश कुबेर- तुमच्या मुलीने स्कूटर घेण्याचा मुद्दा होता. त्या दिवशी सर्वपित्री (अमावस्या) होती..
alt
मंगलाताई- मुलीला स्कूटी हवी होती. आम्ही विकत घेण्यास गेलो, त्या वेळेला पितृपंधरवडा सुरू होता. दुकानदार म्हणाला, खूप वेटिंग आहे. महिनाभर लागेल,  पण दुकानाबाहेर ७-८ नव्या स्कूटी होत्या. त्यावर दुकानदार म्हणाला, त्या बुक केलेल्या आहेत, पण पितृपंधरवडा असल्याने कुणी नेत नाहीत, पण तुम्ही आत्ता नेणार असाल तर जरूर देऊ. बस्स. आम्हाला मिळाली आणि अमावस्येला घेऊनही मुलीला काहीही त्याचा त्रास झाला नाही.
गिरीश कुबेर- हा उत्तरार्ध मला जास्त महत्त्वाचा वाटतो. हॉकिंगच्या मुद्दय़ाविषयीचे आपले मत? आणि विज्ञानविषयक लिखाण, साहित्य, संस्कृत वाङ्मय असेल तर हे सगळं जमतं कसं? एवढय़ा व्यग्र वेळापत्रकात तुम्ही या सर्व गोष्टींसाठी कसा वेळ काढता?
जयंतराव- आपण म्हणालात, माझी वेगवेगळी व्यवधानं किंवा इंटरेस्ट आहेत. त्याचा या दृष्टीने फायदा होतो. तुम्हाला एकच ‘इंटरेस्ट’ असेल तर तो ‘फॉलो’ करताना कंटाळा येतो, पण तुमचे अनेक इंटरेस्ट असतील तर एकाचा सध्या कंटाळा आला, तर दुसरा इंटरेस्ट चालू ठेवता येतो. अनेक गोष्टी सतत सुरू ठेवल्या, की मग प्रश्न येत नाही. वेळेचा उपयोग नेहमी काही ना काही कामाकरिता होतोच.
मुकुंद संगोराम- विज्ञानावर तुम्ही मराठीत लिहिले. विज्ञान मातृभाषेत सोपे करून सांगावे, ही प्रेरणा कुठून आली?
जयंतराव- मी विज्ञानकथा लिहायला सुरुवात केली ती एका प्रसंगातून! मी एका परिसंवादाला गेलो होतो. तिथे जो स्पीकर होता त्याचे भाषण फारच रटाळ चालले होते. आपल्याला झोप येते की काय अशी भीती वाटत होती. शेवटी झोप आवरायला माझ्यासमोरच्या रायटिंग पॅडवर विज्ञानकथा लिहायला सुरुवात केली.  मग वेळ मिळत गेला तसे मी लिहीत गेलो.
प्रशांत दीक्षित- अन्य कलावंतांची कल्पनाशक्ती व वैज्ञानिकाची कल्पनाशक्ती यात काय फरक वाटतो?
जयंतराव- मी त्याला वेगळ्या कंपार्टमेन्टमध्ये ठेवणार नाही. माणसाच्या  एकंदर अनुभवांवर ती कल्पनाशक्ती अवलंबून असते. माझ्या लेखनात इतर अनुभवही डोकावत असतात. माझी एक विज्ञानकथा क्रिकेट मॅचपासून सुरू झाली. याचा अर्थ मला क्रिकेट माहीत आहे किंवा त्यात रस आहे, असा होतो. अशा तऱ्हेने अनेक पूर्वीचे अनुभव असतात. ते बाहेर येतात.
राजेंद्र येवलेकर-- २०१२मध्ये जगबुडी होणार, अशी सध्या चर्चा आहे.. जयंतराव- त्याला विशेष महत्त्व द्यायची जरुरी नाही. असे मधूनमधून काही तरी प्रश्न उपस्थित केले जातात. त्यामागे कितपत विज्ञान आहे याची आपण दखल घ्यायला पाहिजे. तुम्ही उदाहरणे देता ती जास्त लोकांना घाबरवून सोडणारी वाटतात.
विनायक परब-  पाणी पृथ्वीवर कसे आले? तुमचं काय मत आहे?
जयंतराव- सध्याच्या थिएरीज थोडय़ा ‘स्पेक्युलेटिव्ह’ आहेत. पाण्याचे प्रमाण पृथ्वीवर पुष्कळ आहे, जरी आपल्या दैनंदिन जीवनात ते आपण दुर्मीळ म्हणत असलो तरी! ज्या पद्धतीने ते आलं त्याचं वर्णन करताना ते इतक्या प्रमाणात कसं आलं, हे सांगणंही आवश्यक आहे. अजून तसं ‘एक्स्प्लेनेशन’ कुणी दिलंय असं मला वाटत नाही.
प्रशांत दीक्षित- मंगलाताई,  दांभिकपणा टाळून तुम्ही वागता. हा  निर्णय व्यक्तिगत जीवनात घेता येतो, पण  बाकीचा समाज बराचसा दांभिक असतो, तेव्हा फार कसरत करावी लागते का?
मंगलाताई- कसरत करावी लागते, असं म्हणणार नाही, पण काही वेळेला आपल्याला गप्प बसावं लागतं. तुम्ही त्याला कसरत म्हणता का माहीत नाही, पण आम्ही शक्य तितक्या वेळा न पटणाऱ्या गोष्टीची बाजू घेणार नाही. मध्ये मी असं वचन ऐकलं होतं की, जे पटेल तेच बोलावं आणि जे जमेल तेवढंच करावं. आता अंधश्रद्धेवर विश्वास ठेवणारे आमचे जवळचे लोक असतात, नातेवाईकसुद्धा असतात, पण आम्ही असे समजतो, या विषयावर आपली मतं जुळत नाहीत. ती जुळत नाहीत म्हणून आम्ही बाजूला ठेवतो, पण इतर गोष्टींबाबत जुळतात शक्यतो त्याच मुद्दय़ांना धरून बोलतो. माझे जे नातेवाईक मला न पटणाऱ्या क्रियाकांडांत गुंतलेले आहेत, त्यांना मला हे पसंत नाही हे माहीत आहे, पण ते श्रद्धेने हे करतात हे मलाही माहिती आहे. क्वचित यज्ञ, पूजेसाठी जवळचे लोक बोलावतात. आमच्या घरात सासऱ्यांपासून कर्मकांडावरती कोणाचाच विश्वास नव्हता, पण जवळचे लोक बोलावतात, त्यांच्या यज्ञासाठी नाही, तर त्यांना बरे वाटावे म्हणून थोडा वेळ जाऊन येऊ, पण आम्ही पूजेला वगैरे बसणार नाही.
प्रशांत दीक्षित-  अंधश्रद्धेविषयी तुमचे मत काय?
alt
जयंतराव- ब्राझीलमध्ये एक आंतरराष्ट्रीय संवाद झाला होता. त्यांना मी एक गोष्ट सांगितली, ती मला इथे सयुक्तिक वाटते. एक माणूस अंगावर कोट घालून जात असतो. वारा व सूर्य यांच्यात स्पर्धा लागते- कोण जास्त शक्तिवान? त्याच्या अंगावरील कोट काढायला कोण लावेल? वारा जोराने आल्यावर माणसाने कोट घट्ट धरून ठेवला, सोडला नाही आणि सूर्य नुसता तळपत राहिला, मग उकडायला लागल्यावर माणसाने कोट काढून टाकला. हे उदाहरण अशासाठी की, आपल्याभोवती अंधविश्वास दिसतो म्हणून तो दूर करायला आपण आक्रमक भूमिका घेतली की, लोक अंधविश्वास आणखी जवळ कवटाळतात, पण तुम्ही जरा टॅक्टफुली वागलात तर तुम्ही अंधविश्वास कमी करायला मदत करू शकता. मी फार आक्रमक भूमिका घेत नाही; परंतु अमुकअमुक हे तुम्हाला पटतं का? त्याबाबतच्या फॅक्ट्स अशा आहेत हे सांगून अंधविश्वास कमी करावा. कधी कधी त्याचा प्रभाव पडतो, कधी पडत नाही.
प्रशांत दीक्षित- विज्ञान व तंत्रज्ञानाला आपल्याकडे इतकी अनास्था आहे की, सध्याच्या कॅबिनेट रिशफलमध्ये एका मंत्र्याला विज्ञान-तंत्रज्ञान हे खातं दिलं तेव्हा मीडियामध्ये, मोठय़ा चॅनेल्सवर, अगदी इंग्रजी चॅनेलवरसुद्धा अशी चर्चा झाली की, त्यांना कमी महत्त्वाचं खातं दिलं..
जयंतराव- मलाही ते वाचताना जाणवलं की, विज्ञान-तंत्रज्ञान खात्याला तुम्ही दुय्यम दर्जा देताय. यावरून तुमचे अग्रक्रम  काय ते दिसतं.  विज्ञान-तंत्रज्ञानाच्या बाजूने बोलणारे फारसे राजकारणी नसतात, अशी स्थिती आहे, असे आता खेदाने म्हणावे लागते. त्यावर तत्काळ उपाय आहे असे वाटत नाही. लोकशिक्षणातून विज्ञान-तंत्रज्ञानाचं महत्त्व रुजवायला हवं.
गिरीश कुबेर- आपल्या समाजाची अवस्था लक्षात घेता, आक्रमकपणे न बोलता गोंजारून काही होईल यावर आपला विश्वास आहे?
जयंतराव- काही लोकांवर याचा प्रभाव पडतो, काही ते ऐकून सोडून देतात. मला जी पत्रं येतात त्यातून जाणवतं की, थोडा तरी प्रभाव पडतो.
अभिजित घोरपडे-  गेल्या ४०-५० वर्षांत माणूस अंधश्रद्धेसारख्या गोष्टींपासून दूर जातोय की कॉम्प्युटर वापरून अंधश्रद्धा अधिक फुलवतोय?
जयंतराव- दुसरा भाग सध्या चालू आहे. विज्ञान-तंत्रज्ञानाची प्रगती होतानाही आजची तरुण पिढी आमच्यापेक्षा अधिक अंधश्रद्ध आहे. कोणत्याही गोष्टीचे कारण शोधणे ही विज्ञानाची शिकवण असते. आपणच विचारायचं, असं का होतं- एकंदर जीवन अधिक ‘कॉम्प्लिकेटेड’ झालंय. अनेक निर्णय एकाच वेळी तुम्हाला घ्यायचे असतात. अशा वेळी तुमची मानसिकता तेवढी सक्षम नसली तर तुम्हाला वाटतं, कोणता निर्णय घ्यावा हे कोणी तरी आम्हाला सांगावं. मग तुम्ही वेगवेगळ्या उपायांचा अवलंब करता. साधूबाबांकडे जाता किंवा फलज्योतिषी किंवा वास्तुशास्त्राकडे. अशा प्रकारचे अंधविश्वास जास्त वाढत गेले, त्याचे कारण या पिढीपुढे असलेल्या समस्या वाढल्या.
गिरीश कुबेर- प्रत्येक प्रगत देशात हे घडत गेले का?
जयंतराव- चेक रिपब्लिकमधले एक शास्त्रज्ञ सांगत होते, तो देश ‘कम्युनिस्ट रूल’खाली असताना सर्व अंधश्रद्धांना मज्जाव होता. त्यामुळे कुठेही लेखनात/ वाचनात अंधश्रद्धा दिसायच्या नाहीत, पण कम्युनिस्ट राजवट संपल्यावर ते सर्व अंधविश्वास उफाळून आले. लोकांमध्ये एक भावना आली की, आम्ही स्वतंत्र आहोत, तर आमचे अंधविश्वास आता वापरू द्या. म्हणजे एखादी गोष्ट आपण मुद्दाम दाबून दूर होणार नसते.
मंगलाताई- मी त्याच्याहीपेक्षा जास्त रूट्सकडे जायला बघते . लोक अंधश्रद्धा बाळगतात म्हणून त्यावर केवळ टीका करण्यापेक्षा ती अंधश्रद्धा ठेवण्याची त्यांना गरज का वाटते, हे पाहिले तर लक्षात येतं- त्यांना कोणता तरी आधार हवा असतो. आतापर्यंतचा इतिहास पाहिला तर तो आधार त्यांना कोण देऊ शकतं? वेगवेगळ्या अंधश्रद्धा किंवा कट्टर धार्मिक तत्त्वज्ञान त्यांना आधार देऊ शकतं, पण आता या दोन्हीचे दुष्परिणाम आपल्याला दिसताहेत. आता जीवनाचं तत्त्वज्ञान- ‘फिलॉसॉफी ऑफ लाईफ’ याचा अभ्यास करणारे जगात लोक असावेत. तणाव वाढल्यामुळे लोकांमध्ये अशी दुर्बलता आली आहे. त्यांना आधारांची गरज वाटते. मी तांब्याचं नाणं नदीत टाकलं म्हणजे मला लगेच कॉन्ट्रॅक्ट मिळणार नाही किंवा मी परीक्षेत पास होणार आहे असं नाही हे त्यांनाही माहीत असतं. तरीसुद्धा ते आधारासाठी या गोष्टी करतात. त्यांना आपण मानसिक आधार, भावनिक आधार जास्त वेगळ्या किंवा जास्त ‘हेल्दी’ पद्धतीने देऊ शकतो का, हा फार मोठा प्रश्न आजच्या तत्त्वज्ञांपुढे आहे.
जयंतराव- माझा अनुभव तुम्हाला सांगतो. आम्ही ३/४ लोकांनी मिळून एक प्रयोग केला होता- फलज्योतिषात भाकीत करण्याची शक्ती आहे का, हे तपासण्यासाठी!
शंभर हुशार विद्यार्थी आणि शंभर मतिमंद विद्यार्थी यांच्या कुंडल्या जन्मावरून तयार करून घेतल्या. त्या मिसळून ४०/४० कुंडल्यांचे गट बनविले आणि फलज्योतिषांना आवाहन केले की, आम्ही तुम्हाला एक सेट देऊ. त्यात काही मतिमंद आहेत, तर काही हुशार आहेत. ते कोणते हे आम्हाला माहीत आहेत. त्यांची कुंडली पाहून तुम्हाला त्यातून, कोण मतिमंद व कोण हुशार हे शोधून काढायचे आहे. संख्याशास्त्राच्या निकषानुसार ४० पैकी २८ उत्तरे बरोबर आली तर फलज्योतिष खरे मानायचे, पण ज्यांनी भाग घेतला त्यांचा अ‍ॅव्हरेज परफॉर्मन्स हा १८ होता- म्हणजे निम्मासुद्धा नाही! आणि सर्वात जास्त बरोबर आलेल्यांचा २४ होता. म्हणजे सर्वचजण २८ या पासिंग मार्क्‍सच्याही खाली होते. एका फलज्योतिषाच्या संस्थेनेही यात भाग घेतला होता. त्यांना २०० पत्रिका दिल्या. त्यांना सांगितले की, ११८ बरोबर यायला हवे, पण त्यांचेही केवळ १०२ इतकेच बरोबर आले. १०० तर नुसत्या ‘चान्स’नेही बरोबर येऊ शकतात. आमचा निष्कर्ष असा निघाला की, फलज्योतिषाची भाकीत करण्याची क्षमता नाणेफेकी एवढीही नाही. त्यावरती काही फलज्योतिषांनी आक्षेप घेतला की, यात भाग घेणारे खरे फलज्योतिषी नव्हते, पण मग त्यांच्या संस्थेनेच भाग घेतला, याला काय म्हणणार? तिलाही तुम्ही बाद करणार का? १-२ फलज्योतिषांनी एवढेही म्हटले की, आमचे १८ बरोबर आले असतील, तर तुम्ही आम्हाला तसे सर्टिफिकेट द्या. तेवढय़ावर ते समाधानी होते.
गिरीश कुबेर- अंधश्रद्धा वाढण्याचे कारण असे आहे का, की बाकी सर्व व्यवस्थांवरचा विश्वास उडत चाललाय.. जी व्यवस्था नशिबावर इतका हवाला ठेवते, ती व्यवस्था परिपूर्ण होण्यापासून फार फार लांब आहे.
प्रशांत दीक्षित - असा  स्वभाव- ही हताशता, अशा पद्धतीने विचार करणं- युनिव्हर्सल आहे का?
मंगलाताई- माणसांना - मन:शांतीसाठी म्हणूया- काही ना काही आधार लागतात. मी मघाशी तत्त्वज्ञांचं नाव घेतलं, पण तिथे सायकॉलॉजिस्ट म्हणजे मानसशास्त्रज्ञांचं फार मोठं काम आहे. पाश्चात्त्य देशांमध्येसुद्धा लोक अ‍ॅस्ट्रॉलॉजीवर थोडेसे विश्वास ठेवतात, पण आपल्याइतके नाही. जीवनातले महत्त्वाचे निर्णय घेताना- म्हणजे मी कोणती नोकरी घेऊ, कोणत्या गावात राहू, कोणाशी लग्न करू- असे निर्णय घेताना पाश्चात्त्य जगात कोणीही पत्रिका बघत नाही. ते पत्रिका गंमत म्हणून बघतात. जनरल टाइमपास किंवा जनरल गायडन्स मिळतो का, म्हणून पाहतात, पण आपल्याकडे लोक फार सीरियसली, जीवनातील महत्त्वाचे निर्णय घेताना ज्योतिषाला विचारतात. तेथील व्यक्ती फार भोगवादी किंवा ‘मटेरियालिस्टिक’ असली तरी त्या माणसांच्या बोलण्या-वागण्यात जीवनात ओलावा किंवा.. मला नेमकेपणाने सांगता येत नाही.. सापडत नाही. याउलट आपल्याकडील लोक काही ना काही कारणाने पटकन मन:शांती मिळवू शकतात, ते लोक मिळवू शकत नाहीत. आता ते चांगलं आहे का वाईट ते आपण ठरवायचं.
जयंतराव- एकंदर सायकॅट्रिस्ट लोकांचा धंदा परदेशात जितका चालतो, तितका इथे चालत नाही; इथे ज्योतिषांचा चालतो. त्यामुळे असेही म्हणतात, चांगले ज्योतिषी म्हणजे ‘सक्सेसफूल ज्योतिषी’ बरेच वेळा चांगले मानसोपचार तज्ज्ञ असतात. त्यांना लगेच कळते- लोकांना काय सांगितले की बरं वाटेल.
मुकुंद संगोराम- आपण १९७२ साली भारतात परत आलात तेव्हा तिथली परिस्थिती व भारतातील स्थिती आणि आता २०११ मधली तिथली व भारतातील विज्ञानविषयक स्थिती याची तुलना कशी कराल?
जयंतराव- त्या वेळी विज्ञानाची स्थिती भारतात होती, त्यापेक्षा आता बरीच पुढे गेली आहे. मी परत आलो तेव्हा टाटा इन्स्टिटय़ूट ऑफ फंडामेन्टल रीसर्चसारख्या काही संस्था अशा होत्या की तिथे पाश्चात्त्यांसारखे वातावरण होते. त्यामुळे मला येथे आल्यावर फारसा फरक वाटला नाही. बाहेर हिला (मंगलाताई) तो जास्त जाणवला- कारण गॅस कसा मिळवायचा, मुलींची अ‍ॅडमिशन कशी मिळवायची, टेलिफोनसाठी त्या वेळी पाच वर्षांचा वेटिंग पीरियड होता; परंतु मला वेगळा प्रश्न पडतो की, तेव्हाच्या तुलनेत माणूस जास्त सुखी आहे का? पण हे सांगणं कठीण आहे.
प्रशांत दीक्षित- तेव्हा तुम्ही मुंबईचा निरोप घेताना लेख लिहिला होतात- ‘बाय बाय बॉम्बे’..
जयंतराव- मुंबईतील अनेक लोक आहेत, त्यांना दुखवू इच्छित नाही, पण दर वेळी मुंबईत गेलो की तिथली गर्दी, वाहनं, ती चालविण्याची शिस्त हे खराब होत चाललंय. वाढत्या जनसंख्येवर नियंत्रण ठेवणं अवघड जातंय. अशी स्थिती आहे, ती वाईट होत चाललीय. लोक मुंबईचं सिंगापूर करू, शांघाय करू म्हणतात; परंतु तशी मानसिकता दिसत नाही.
सुनंदा मेहता-  तुम्ही गणित अधिक सोपं करण्यासाठी प्रयत्न केलेत, पण महाराष्ट्रात दहावीच्या परीक्षेत जास्तीत जास्त मुलांना गणित व विज्ञान हेच अवघड विषय असल्याचे दिसले.
alt
मंगलाताई- मी विविध वर्गाच्या शाळेच्या विद्यार्थ्यांना शिकवत आले आहे. मी जे काही निरीक्षण केलेय, ते सांगताना वाईट वाटते. आपल्या शाळांमधील विशेषत: पालिकेच्या शाळांमधील शिकवण्याचा दर्जा कमालीचा खालावला आहे, कारण मी विद्यापीठापासून ते झोपडपट्टय़ांमधील मुलांपर्यंत सर्वानाच शिकवत आले आहे. गरीब घरांमधील मुलांचे पालक शिकलेले नसल्याने त्यांना इंग्रजी व गणितात काही मदत मिळत नाही, ते त्यात नापास होतात. मी स्वत: मराठीतून शिकले. मी त्यांना मराठीतून चांगले शिकवू शकते आणि मदत करते. मी स्वत: पालिकेच्या शाळेत शिकले तेव्हाची परिस्थिती समाधानकारक होती, पण आता पाहिलं तर वर्गात ७५ ते ८० विद्यार्थी असतात. १९९० च्या दशकात मी लहान शाळेत शिकवत होते, तेव्हा तिथल्या शिक्षकांनी मला सरकारच्या शिक्षण खात्याचे नियम दाखवले. ते वाचल्यानंतर मला धक्का बसला. त्यात असे म्हटले होते की, विद्यार्थ्यांला सातवीपर्यंत नापास करायचे नाही. मी विचारले, कच्च्या विद्यार्थ्यांचे काय होते? त्यावर शिक्षिकेने सांगितले, अशा सूचना आहेत की, कच्च्या विद्यार्थ्यांसोबत शिक्षकाने रोज एक-दोन तास बसायचे आणि त्यांना इतर विद्यार्थ्यांच्या पातळीपर्यंत आणावे. पण शिक्षकालाही घर असते. तो थकत नाही का? मग सोपा मार्ग उरतो, तो त्यांना पास करण्याचा! हेच गेली किमान २० वर्षे घडत आले आहे. हे मी स्वत: पाहिलेय. माझी स्वत:ची मोलकरीण एक दिवस रडत होती. तिचा मुलगा दोनदा गणितात नापास झाला. मी गणिताची शिक्षिका म्हणून तो माझा अपमान समजले. मी त्याला बोलावून पाहिले, तो चांगला गुणी व शांत मुलगा होता, पण त्याला पाचवीचेसुद्धा गणित येत नव्हते. मी रोज दोन तास बसले व तो दहावी शिकला. मग माझ्या लक्षात आले. म्युनिसिपाल्टीच्या शाळेतील मुलांना ९०-९२ टक्के मिळाल्याचे ऐकते तेव्हा मला खूप आनंद वाटतो, पण ते नशीबवान असतात, कारण त्यांना चांगले शिक्षक मिळालेले असतात व ते स्वत:ही हुशार असतात, पण किती विद्यार्थ्यांना हे मिळते? आणि सरकार सांगते, शाळांना अनुदान देऊ, पण तुम्ही ७५/८० मुले शाळेत घ्या. ज्या शिक्षण खात्याने सांगायला पाहिजे की, कामाला न्याय देण्यासाठी ४० पेक्षा जास्त मुले घेऊ नका, ते शिक्षण खातंच आपल्या शाळांना सांगतं की, ७५/८० मुलं घ्या. यामुळे आपल्या शिक्षण खात्याबद्दल माझी सर्वात मोठी तक्रार अशी आहे की, ते गरीब वर्गातून येणारे विद्यार्थी व पालकांची फसवणूक करत आहेत. त्यांच्या क्षमता चांगल्या नसताना त्यांना पुढे ढकलणं हे  त्यांना फसवणं आहे. मला एक पालक भेटले मागासवर्गीय आणि महिना दहा हजारापेक्षा कमी कमावणारे. त्यांची मुलगी आठवीत होती. त्यांनी बरेच प्रयत्न करून आपल्या मुलीला, वर्षांची १२ हजार रुपये फी असतानाही, खासगी शाळेत घातले. गरीब पालकांनाही आपल्या मुलांना चांगले शिक्षण देऊन वर आणायचे आहे. त्यांना चांगल्या शाळा उपलब्ध असायला हव्यात. हाच माणूस- जो केवळ आठवीपर्यंत शिकलेला आहे- त्याला विचारले की, तू मुलीला म्युनिसिपाल्टीच्या शाळेत का घालत नाही? तो म्हटला, ‘‘बाई, त्या शाळेत काय होतं हो? फक्त १५ ऑगस्ट आणि २६ जानेवारीला खाऊचे पुडे वाटतात. मुलं येताहेत का नाही, शिकताहेत का हे बघत नाहीत.’’ म्हणजे जी मुलं जन्मत: हुशार आहेत किंवा ज्यांचे पालक त्यांच्याकडे लक्ष देतात, तीच मुलं तेवढी शिकतात. बाकीची सर्वसाधारण मुलं शिकू शकत नाहीत. आपल्याकडे जॉबसाठी नववी नापास हे एक क्वालिफिकेशन आहे, पण नववी नापास हे फार ‘डिसेप्टिव्ह’ आहे, कारण ती मुलं पाचवीसुद्धा पास नसतात. आम्ही चौथीच्या वर्गात गेलो होतो, तिथे मुलांना जोडाक्षरे असलेली वाक्ये वाचता येत नाहीत. ही स्थिती आहे, पण मजा म्हणजे आमच्या शिक्षण खात्याला त्याचं काही वाटत नाही किंवा आमच्या एकूणच सरकारला त्याचं काही वाटत नाही. मॉल्स बांधायला त्यांच्याकडे जागा असतात. दारूचे कारखाने काढायला त्यांच्याकडे अनुदान असतं. तुम्ही असं का करता? तुम्ही सातवीपर्यंतच चांगलं शिक्षण द्या, चौथीपर्यंत द्या, पण उत्तम द्या. त्यांना चांगलं लिहा-वाचायला येऊ दे, त्यांना साधे हिशेब येऊ दे. त्यांना नका अल्जेब्रा-जॉमेट्री शिकवू, ते गरजेचं नाही. त्याचा त्यांना उपयोग नाही;  जे शिकवायचं ते चांगलं शिकवा. गणितासारख्या विषयात मुलांमध्ये इंटरेस्ट आणि कॉन्फिडन्स निर्माण करणं हे खूप महत्त्वाचं आहे आणि गणित हा असा विषय आहे, जिथे प्रत्येक माणसाचा शिकण्याचा वेग वेगवेगळा असतो. मुलं ‘ढ’ नसतात, पण प्रत्येकाचा शिकण्याचा वेग वेगवेगळा असतो. काहींना आकडेमोड लवकर समजते, काहींना पाढे पाठ करायला जमतात. नवीन नियम जे सांगतात की, पाढे पाठ करायला सांगू नका, ते बोगस आहेत. त्यांना छोटय़ा छोटय़ा इंटरेस्टिंग गोष्टींमधून गणित शिकवलं तर समजतं. ज्यांना स्लो शिकायचंय ना त्यांना शिकू द्या स्लो, कारण गणित लादून शिकवता येत नाही. मी झोपडपट्टीतल्या ३० मुलींना शिकवते, तेव्हा तीन गट करते- हुशार मुलींना पहिलं समजल्यावर त्यांना कठीण प्रश्न देते. मग मध्यम दर्जाच्या मुलींना समजावते. तरीही काही ६/७ अशा असतात की, ज्यांना कळालेलं नसतं. मग हुशार मुलींना त्यांच्यासोबत बसवून त्यांना मदत करायला सांगते, पण एवढा पेशन्स, एवढा वेळ गणितशिक्षकांना दिला पाहिजे ना ?
गिरीश कुबेर- महाराष्ट्रात केरुनाना छत्रे, लोकमान्य टिळक, रॅंग्लर परांजपे यांच्यासारखे प्रसिद्ध गणिती होऊन गेले, तरीही गणिताला एवढी गळती लागावी?
मंगलाताई- पिक्स आर व्हेरी हाय, बट द अ‍ॅव्हरेज इज लो! अशी उत्तुंग व्यक्तिमत्त्वे आढळत असली तरी गणिताची सरासरी समज फारच कमी आहे.
प्रशांत दीक्षित-  विज्ञान आणि गणिताच्या अभ्यासक्रमाचा मुलांवर खूप भार पडतो का?
जयंतराव- विज्ञान समजावून सांगितलं पाहिजे, ते पाठ करून येत नाही; परंतु आपली शिक्षणाची आणि परीक्षेची पद्धती अशी आहे की, अभ्यासक्रम पाठ करून जसाच्या तसा लिहिला की बरोबर, नाही तर नाही. त्यामुळे विद्यार्थ्यांना विषय खरोखर समजत नाही, त्यातील खुबी कळत नाही. मार्क चांगले मिळाले, तरी त्यांना तो विषय समजला की नाही याबद्दल मला शंका वाटते, कारण तो पाठ करून उत्तर दिलं जातं.
गिरीश कुबेर- या बदलासाठी काय करायला पाहिजे?
जयंतराव- मला असं वाटतं की, विज्ञान आणि गणित निदान पहिले काही वर्ग हे मातृभाषेतून शिकवायला पाहिजे. इथं मराठी, उत्तर हिंदुस्थानात हिंदी. मी स्वत: हिंदीमधून दहावीपर्यंत शिकलो. मला काही त्यामुळे न्यूनगंड वाटला नाही. चांगले शिक्षक असतील तर सर्व व्यवस्थित होतं. दुसरी गोष्ट म्हणजे आपल्याकडे नवी मराठी शाळा उघडण्यासाठी फार त्रास होतो. याबाबत ते काय ते तूच सांग..
मंगलाताई- वाईजवळ एकाने गरिबातल्या गरीब मुलांसाठी मराठी शाळा काढली, पण त्यांच्या शाळेला अनेक वर्षे मान्यता मिळाली नाही. त्यांना सुप्रीम कोर्टापर्यंत जावं लागलं. मी alt
सरकारकडे अनुदान मागणार नाही, माझ्या खर्चाने ती चालवेन, अशी त्यांची भूमिका होती. त्यांनी ऊसतोडणी कामगार किंवा गरीब कुटुंबातील मुलांनाच प्रवेश दिला होता. त्यांना गणवेश देतात, दुपारचं जेवण देतात आणि एकदम इन्फॉर्मल पद्धतीने जमिनीवर बसून पण चांगल्या पद्धतीने शिकवतात. ती मुलं घरी जाऊन आपल्या आई-बापांना शिकवतात. त्यांना तीन वर्षांनी परवानगी मिळाली नाही, तेव्हा त्यांनी पालकांना बोलावलं आणि सांगितलं, ‘‘शाळेला अजूनही मान्यता मिळालेली नाही. समजा ती मिळाली नाही आणि तुमच्या मुलांना दहावीच्या परीक्षेला बसवू शकणार नाही. बोर्डाचे सर्टिफिकेट मिळणार नाही. तर तुम्हाला मुलं शाळेतून काढून घ्यायची असतील तर घ्या.’’ त्यावर एका मुलाच्या अशिक्षित आजोबांनी सांगितलं, ‘‘आम्ही त्या सर्टिफिकेटला काही किंमत देत नाही, तुम्ही चांगलं शिकवता. आम्हाला मुलांना इथंच घालायचंय.’’ म्हणजे चांगलं शिक्षण कुठं मिळतं हे गरिबातल्या गरीब किंवा अशिक्षित लोकांनाही आज नाही, उद्या नाही, तीन-चार वर्षांत समजतंच. त्यांना फसवू नका.
प्रशांत दीक्षित- ‘आयुका’ ही संस्था तुम्ही इतकी मोठी केली, तिथे आता कोणतं काम सुरू आहे? आणि तुमचा संस्कृतचाही अभ्यास आहे..
जयंतराव- ‘आयुका’चा आजही चढता क्रम आहे.  मी २००३ साली निवृत्त झालो. लोक म्हणतात की, संस्थापक निवृत्त झाल्यावर संस्था खालावत जाते; परंतु तसं इथं झालेलं नाही. त्याचा दर्जा टिकून आहे किंवा वाढलेला आहे. अनेक नवीन विषय अभ्यासाला घेतले आहेत. त्यांची दुर्बीण आता काम करायला लागली आहे. दक्षिण आफ्रिकेतील ११ मीटर व्यासाच्या दुर्बिणीत सहभाग घेण्याची संधी आयुकाला मिळाली आहे. अशी संधी मिळणंही प्रतिष्ठेचं आहे.  मी असं म्हणेन की, ज्या हेतूने ती सुरू केली तो हेतू साध्य झालेला आहे. संस्कृत भाषेबद्दल बोलायचं तर मला ती आवडत आलेली भाषा आहे. दहावीनंतर मला ते थोडं शिकायचं होतं, पण संस्कृत घेतलं तर सायन्स नाही घेता येत. त्यामुळे मला नाइलाजाने संस्कृत घरीच शिकावं लागलं. माझी आई संस्कृतची विदुषी होती. अलीकडेसुद्धा मी संस्कृतशी जवळीक ठेवली आहे. माझ्या नातवंडांवर मी काल्पनिक संस्कृत गोष्टी लिहिल्या. पंचतंत्रात असतात त्या तऱ्हेने -एका गोष्टीतून दुसरी गोष्ट- मी ३-४ गोष्टी लिहिल्यात. हा आपला आजोबाचा कार्यक्रम आहे.
प्रशांत दीक्षित- त्या भाषेचा जिवंतपणा आजच्या युगातही तुम्हाला जाणवतो का? की ती कालबाह्य़ झालेली आहे?
जयंतराव- ती कालबाह्य़ झालेली नाही. उलट आपण तिचा उपयोग  नवीन शब्द तयार करण्यासाठी करतच असतो. संस्कृतचा आणखी वापर व्हावा असं मला वाटतं.
मंगलाताई- आयुकाबद्दल तुम्ही प्रश्न विचारलात त्याबद्दल मला आणखी थोडंसं सांगायचं आहे. या ठिकाणी मी फक्त माझ्या पतीची स्तुती करतेय असं समजू नका. त्यातून इतरांना शिकायला मिळेल असं वाटतं म्हणून हे सांगत आहे. ते आयुकाचे संचालक म्हणून कार्य करत होते तेव्हा त्यांनी सहकाऱ्यांना त्यांच्या कामात क्षमतेप्रमाणे, आवडीप्रमाणे प्रगती करायला पूर्ण संधी दिली. एखाद्या माणसाकडे काम सोपवलं तर ते त्याच्याकडे शक्यतो ढवळाढवळ करत नसत. त्यांचे सहकाऱ्यांना पूर्ण स्वातंत्र्य असायचे. त्यामुळे सगळाच स्टाफ- मग तो लायब्ररीतला असू दे, अकाऊंटस असू दे, अ‍ॅडमिनिस्ट्रेशन असू दे किंवा इन्स्ट्रुमेंटेशन असू दे- त्यांना पुरेसं स्वातंत्र्य व प्रगतीला वाव दिलेला असल्यामुळे हे रिटायर झाल्यावरसुद्धा सगळे लोक तितक्याच क्षमतेने काम करत राहिले. त्यांनी सगळ्याच लोकांना त्यांच्या त्यांच्या कामात निष्णात होण्याची संधी दिली.
गिरीश कुबेर- अगदी घरगुती पातळीवर तुमच्या आजोबांकडची गणिताची परंपरा, तुम्ही स्वत: गणिती, विज्ञानविषयक तुमची उंची या सर्व गोष्टींचं पुढच्या पिढीवर कितपत वजन येतं? नातवानं विज्ञानविषयक काही करावं, असं आजोबांचं एक वजन असतं का? गावसकरचा मुलगा होणं ही किती शिक्षा आहे, तसं तुमचं काही वजन असतं का?
जयंतराव- आमच्या मुलींनी आमचे विषय गणित किंवा खगोलविज्ञान शिकावं, अशी काही आम्ही अपेक्षा केली नाही. त्या त्यांच्या आवडीप्रमाणे विज्ञानाच्या क्षेत्रात संशोधन करतात. त्यात आमचा काही दबाव नव्हता. हे आम्हाला जास्त समाधानकारक वाटतं..
मंगलाताई-  दबाव नसला तरी आम्ही काही पथ्यं पाळली- त्या शाळेत शिकत असताना न समजलेला एकही मुद्दा डोक्यात ठेवायचा नाही हे शिकविलं. दुसरं  म्हणजे आम्हाला दोघांना गणिताची आवड असल्याने आम्ही तिघींनाही कोडी घालून, गणितातल्या संकल्पना स्पष्ट करून त्याची आवड निश्चित निर्माण केलीय.  गिरीश कुबेर- वैयक्तिक आयुष्यातही तुम्ही अतिशय साधे आहात. फिरायला जाताना एक पिशवी तुमच्या हातामध्ये असते. प्लास्टिकचा तुकडा दिसला की त्यात टाकायचा. अशी साधीसुधी पण महत्त्वाची जीवनमूल्ये हरवत आहेत, असे वाटतं का?
जयंतराव- अलीकडच्या युगात दिखाऊपणाला जास्त महत्त्व दिले जाते. एखादी व्यक्ती कामाकरिता खरोखर जास्त चांगली आहे काय, योग्य आहे काय, यापेक्षा ती किती टापटीप आहे, हातात किती किमती ब्रीफकेस वा मोबाइल आहे याला महत्त्व आले आहे. हे मला मान्य नाही.
मंगलाताई- यांच्याशी मी सहमत आहे. चांगलं दिसतं, पण चांगलं दिसण्यापेक्षा चांगलं असणं जास्त महत्त्वाचं आहे.
प्रशांत दीक्षित- हुशार मुलं संशोधनापेक्षा वॉल स्ट्रीटकडेच वळताना दिसतात?
जयंतराव- आतापर्यंत कमी-कमी येत होती; परंतु आता ‘आयसर’ (इंडियन  इन्स्टिटय़ूट ऑफ सायन्स एज्युकेशन अ‍ॅन्ड रीसर्च) संस्था सुरू झाल्यामुळे सकारात्मक बदल होतोय. त्यात विज्ञानात शोध करणाऱ्या मुलांना महत्त्व दिलं जातं. आयआयटी टेक्नॉलॉजीकरिता होती, तसं आयसर विज्ञानासाठी आहे. त्यांना हुशार मुलं मिळताहेत, ही जमेची बाब आहे. त्यातली पुढे नक्की विज्ञानाकडे येतील ही नक्की जमेची बाब आहे.
राजेंद्र येवलेकर-  स्त्री भ्रूणहत्येच्या प्रश्नावर आपलं काय मत आहे?
जयंतराव- मी या विषयावर १९७७-७८ मध्ये एक विज्ञानकथा लिहिली होती. त्या वेळी हा प्रश्न एवढा जटिल झालेला नव्हता. येथेही समाजप्रबोधनाची गरज आहे. कडक कायदे करता येतील, पण ज्यांच्याकडून भ्रूणहत्या होते त्यांच्या कृतीमुळे समाजावर काय परिणाम होताहेत हे समजावून सांगितलं पाहिजे.
मंगलाताई- नुसतंच समजावून चालणार नाही. सामाजिक परिस्थिती अशी बदलली पाहिजे की, पालकांना वाटलं पाहिजे, मुलगा असणं किंवा मुलगी असणं याच काही फरक नाही. त्यांना मुलगा जास्त का महत्त्वाचा वाटतो- म्हातारपणाची काठी म्हणून, की केवळ घराण्याचं नाव लावतो म्हणून? या दोन्ही गोष्टी जर मुली करू लागल्या तर त्यांचा विरोध मुलीला राहील का? तर नाही. मुलींनी मुलासारखी आपली जबाबदारी पाळली आणि आई-वडिलांना आधार द्यायचं ठरवलं तर आई-वडील का मुलींना नाकारतील? तेव्हा आपल्याला केवळ लोकशिक्षण नाही, तर समाजातली परिस्थितीसुद्धा बदलण्याचा प्रयत्न करायला पाहिजे.
alt